呵呵，大作拜读，真是好文章，透彻，入骨。你我观点的差异主要是在于如何合理有效的对付达赖之流的方法。先说相同之处吧，宋美龄的成功除了时事造英雄以外也和她的个人魅力有关系，达赖之流是西方反华势力包装出来的也是不争事实，不知您是否同意？

兄弟，我好像说过，辩论不是目的而是手段而已，而且成本相当低。我这个不成功的业务总是讲究性价比，惭愧。

兄弟大作拜读，精彩！

  也说下我的不同观点吧。时势造英雄，但也有末路之时。拿宋美龄说事吧，人家所具备的优点：能说一口地道美式英语的中国老娘们，蒋夫人的身份，长得脸算是对得起观众也比较耐看，丰富的学识阅历，优雅的谈吐，灵敏的政治嗅觉，西安事变的胆量和魄力，舞跳得好，擅长处理人际关系，这是她能成为英雄的组成要点。

  看看她再次访美受冷遇的时代背景吧：老蒋对内独裁统治杀人太多，影响大的事件，长期囚禁张少帅，杀闻一多，李公朴，杨杏佛，这些人在国际上的影响力我不多说了。对华军援和经援在美国国内成了笑柄，经援直接进了四大家族的小金库，军援直接被国军无偿送给了共军。整个政权贪污腐败盛行，民不聊生，政权属于崩溃边缘。

  这个时机访美纯属不智，老美的心态是哀其不幸，怒其不争，这面子说出大天也没法给。至于韩国那位可怜的烈士自身分量不够，自己国家屁毛实力没有找列强哭诉，死1000个人家都是看笑话，死了活该！

  西方民众关于反华的组成部分：1揣着明白装糊涂的少数人，反华只是为了政治目的而已。2一大帮只会听宣传看大片的弱智加白痴，自己不可能去学习和分析历史和政治，再加上白人种族高人一等的优越感，我想拍的大片就是给他们看的！

  再说下西方媒体关于反华是否铁板一块的问题，本人认为还是有机可乘的。毕竟发达国家之间的矛盾是存在的，急了都会狗咬狗，学习下张三丰太极精髓的借力打力吧，别人不给你机会，你也要自己创造机会。

  君不见好莱坞的大制作烂片一样有市场和影响力，凭什么欧美反华的片子满天飞？咱自己不就是花点钱么？顺便也给欧美人民提供点精神食粮，将娱乐进行到底！

  您说的片名西藏一日游可不好听，我用的名字俗：圣僧正传，老美不是有阿甘正传么？这片子要拍就大制作，别省钱！光中国票房就够本，顺便寓教于乐一下中国的孩子，老婆小我十岁整天就看无聊的日韩剧，历史狗屁不懂，经常被我骂的掉眼泪，呵呵，有点过。欧美要是犯傻抵制不放映就更好玩了，咱们可以借机攻击他们连娱乐都不自由了，还有脸提人权啥的。我不信欧美媒体没人跟风炒作！

  轻松下，说说个人记忆深刻的电影吧，有的经典台词都能背下来：金光大道使我们的幼小心灵坚定共产主义信念。瓦尔特保卫萨拉热窝的音乐至今难忘，女叛徒挺漂亮的，主角的拳击手套当时也开始流行。怒潮的主题曲送别现在是我手机来电铃声，短信是青松岭的台词。追捕中的杜丘，唐塔，招仓成了孩子的外号。英雄虎胆的阿兰成为多人心中的梦中情人，气质那叫好，多少人为之叹息。复仇和最后一颗子弹看完后皮夹克和皮裤的风靡一时，傻酷傻酷的。最逗的是朝鲜电影看人家吃的东西丰富，自己没出息直流口水，卖花姑娘激起多少人对美帝国主义和李承晚集团的憎恨，以及对善良朝鲜人民的的同情。

  以上属于个人怀旧，人老了。

  言归正传说说西方手中的反华筹码，中功那位太次，不提了。至于热比娅的问题西方也是头疼的，毕竟和伊斯兰世界以及恐怖分子有千丝万缕的关系，这种犬的类型不适合放养，只能定期放出去咬点人再圈回来只适合圈养。对这种东西完全可以做到兵来将挡，问题不大。小达的问题就麻烦些，欧美几十年包装出来的东西还是有一定威力的。

  拿破仑就算了，斗胆简单点评下太祖元璋吧，不歌功颂德了。先说点牛的，日本向明朝初期纳贡这件事大家是知道的，自我满足下吧。荒唐的禁海令，大明王朝闭关锁国，经济发展受阻，对外交流中断，导致中国丧失了进入资本主义萌芽阶段的机会，为清末的列强入侵中国客观上铺平了道路，千古罪人不为过吧？

  再说下杀人问题，为了子孙千秋万代杀点文臣武将可以理解，但不能把有能力的都干掉，剩下一帮无能之辈靠什么辅佐子孙坐稳皇位，失败啊！历史证明了这点。

  多谢了，期待兄弟大作！

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-1 12:23 编辑 ]

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• ssTory 金币 +49 回复认真，鼓励！ 2009-4-2 10:29
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-4-2 10:29

说得好，但我补充下您的文章：航母这玩意烧的钱可是天文数字，如果镐别的武器性价比好像不合适啊！

引用:

原帖由 yasa 于 2009-4-1 23:19 发表


如果你试图用闭关锁国来论证明朝，或者进而论证毛泽东的话

我只能说，请你多读点书。我可以给你一点提示，明朝开朝之初，使用的货币单位是什么，而到了明朝末年，使用的货币单位是什么？明朝末年的这些东西中 ...

兄弟，消消火。也谢谢您的提醒，我书确实看得少，但活学活用才是大道。

  很多事只是我一家之言，我也从没说过我肯定是正确的。也从没把我的想法强加于你。

  闭关锁国所产生的一系列问题有可能是我表达的不清楚，这是一种极度自卑乃至遗患后世的自杀行为，大家关于这点有争议也是正常的。您说的论证毛泽东的话我一向没有兴趣，虽然儿时看过毛选，现在确实忘得差不多了。

  后期满清的某些国策承袭了明朝所有最为失败的东西导致满清灭亡和中华民族的苦难只是我个人观点与他人无涉。至于您说的百家讲坛个人认为不够严谨，再加上个人文化能力有限看得很少，也没资格置评人家。

  小达的大片问题没想到您的反应这么激烈，虽然我算是戏言，但最后我讲一句话，真的有电影拍出来您可以不看，但我这种n年不进电影院的古董肯定会花钱买20张票送给sis军事版块的朋友，有违此誓，天诛地灭！尽心尽力，事在人为啊，呵呵。谢谢兄弟大作。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-2 00:09 编辑 ]

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-4-2 10:37

好文章，明朝前期所取得的辉煌成就来说确实无法否认。

  但明亡的根本原因，只是个人观点和教科书无关我简单说下：明朝高度发达的经济的功绩不能算在朱元璋身上，也谈不上不上资本主义萌芽，最多算是小业主经济或封建经济的高级阶段。从农业来说在开垦新地和荒地的时候。虽然出现了少数按月份拿工资的短工，但得到利益的地主或富农还是会重新回到传统的经营模式。

  历史上朱元璋和沈万三的恩怨大家应该知道，吴晗说沈万三之所以发财，是由于作海外贸易。"这说明沈万三是由于把商品运往海外贸易，才一跃而成为巨富的。

  沈万三的悲惨命运不多说了。朱元璋仇视商人的历史大家也可以查到。最后说下明朝后期的灭亡，禁海使明朝后期内部激化出严重的社会经济危机和政治危机导致了军事位机，政权崩溃也是自然的。

  个人观点，欢迎拍砖，谢谢。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-2 19:35 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2009-4-3 01:43

引用:

原帖由 yasa 于 2009-4-2 22:14 发表


你的观点，与你所列为证据的东西，相去十万八千里。你的论证过程，依旧是用抽象化的理论，坚决不配合任何例证，直接跃进到结果

只能说，你已经对禁海这个字眼魔怔了

这也就是我之前不愿意多说的原因，你听 ...

说得好，小时侯看听评书对明朝太祖朱元璋太过推崇，读鹿鼎记开始对其失望，毕竟是汉人的传奇皇帝加手底下n多牛人好像不做出点惊天伟业就对不起人民群众。

  直到后来看了吴晗所写关于明史的文章，虽然非常喜欢他的风骨和学识，但限于那个时代背景，吴晗本人也属于官僚加文人的合一性，我并不认同他的所有观点。别的不说了，转载一下我非常推崇的文章来证明我所缺乏的理论依据、

  明太祖是中国历史上惟一出身赤贫的皇帝，他想恢复一种“鸡犬声相闻，老死不相往来”的简朴的农业社会。如果有可能，他甚至想废除货币和商品交易。在这个背景下，明太祖实行海禁就一点也不奇怪。

　　明朝实行的海禁闭关锁国的政策与开国皇帝明太祖朱元璋的政治理念是密切相关的。



　　明太祖是中国历史上惟一出身赤贫的皇帝，他想恢复一种“鸡犬声相闻，老死不相往来”的简朴的农业社会。如果有可能，他甚至想废除货币和商品交易。明朝每户人家都要承担实物税和徭役，这徭役很可能就是从千里之外押运征收的几百块城砖或几千张纸送往南京，轮到这一任务的家庭，结局往往是破产。

  军队也如此，实行卫所制，官兵在驻地自耕自食，亦农亦兵。明太祖很得意，说他是养百万兵而不用花国家一分钱，但结果只是养活了百万名集体农庄的农民而已。明朝中后期，卫所军队与普通农民无异，毫无战斗力。更可笑的是，建造世界上最雄伟、最长的南京城墙时，每一块城砖竟然是从全国各地烧造好后运来的。明太祖也许没有想到，在南京建一个烧制城砖的工厂会是更高效、更经济的手段。

　　这就是明太祖的思路和治国理念。在这个背景下，明太祖实行海禁就一点也不奇怪，连国内贸易都想要禁止，更何况是对外贸易？防御倭寇不过是实行海禁的一个很好的借口。

　　明朝皇帝曾有一次公然违背了明太祖海禁的命令，那就是郑和下西洋。下西洋的动机来自于篡夺侄子建文帝朱允炆皇位的明成祖朱棣，一是怀疑建文帝隐藏在西洋，进行搜寻追捕；二是为了宣扬大明国威进行的政治游行。郑和七下西洋一不殖民，二不贸易，结果只能是劳民伤财，因此遭到臣下的普遍反对是必然的。明成祖好大喜功，执政时间一长，必然结果就是国家财政的破产。郑和七下西洋没有任何实际的经济价值，只算政治账，不算经济账，这一华而不实的举动很符合好大喜功如明成祖的胃口，但却是国力所不允许的。大臣们慑于明成祖的淫威，敢怒不敢言，只好借北京紫禁城三大殿刚刚落成即被雷电击中烧光的机会发难，逼得他罢下西洋。其实不要说七下西洋，就是七十次下西洋，按照这种动机和做法，对中国只是有害无利的，徒费国力的政治游行而已。

　　明朝一直陷于财政困难的窘境，因此国家动员能力极差。虽然到了明朝末年，人口已经差不多两亿，但最大一次动员的兵力不过就是松山会战时的13万军队，这已经是穷尽国力。军队的动员能力不仅仅单纯是军事上的动员，军队远征的数量和距离，在很大程度上不是取决于能动员多少人参军，而是后勤能否保障，这纯粹就是国家的全面动员能力了，尤其要有财政能力作为支撑。明末为何军队最大的动员数量不超过13万？这是因为明朝的财政根本没有这个能力支撑更多的军队出征锦州。即使如此，松山大战的明军最终违背了统帅洪承畴步步为营的战略初衷，匆忙迫近锦州，结果被清军包围并切断了后勤补给线，全军崩溃覆灭，其原因也是由于后勤无法支撑，明思宗朱由检只好严令速战速决。历史浪漫主义者在评价军事史时看到的仅是长坂坡上的赵子龙，而现实主义者看到的往往是后勤。

　　如果比较一下明朝和宋朝的政府财政收入更能揭示明朝的财政困境。明朝在国力强盛的嘉靖年间，每年的中央财政收入仅两百万两白银；到了万历初年张居正改革后，增加到了四百万余两；万历末年，因为辽东满洲兴起，骤加“辽饷”应付军事需要，达到了五百二十万两，并成了固定的数额；明末崇祯年间，既有辽东战事越发激烈，只好采取竭泽而渔的政策加派“辽饷”、“练饷”、“剿饷”号称“三饷”，逼得全国农民无法维持最基本的生计，纷纷造反，但即使如此，年收入也不过两千余万两白银。北宋中后期，每年的中央财政收入达六千万贯，而南宋时期则常年超过了一亿贯，甚至一亿二千万贯。

　　由于宋明两朝相差至少近百年，不能直接用各自的货币进行比较，尤其自从哥伦布发现新大陆以后，美洲白银源源不断流入中国，白银的购买力自明中叶以后急剧下降，因此必须用购买力平价比较宋明两代的政府财政收入，而最基本的必需品——米，是衡量这两个朝代货币购买力的最好的标准。宋代的一石米价格在400钱至1贯（1000钱）之间，取较高的米价一石一贯计，明代中后期的米价以较低的一石一两白银计，明石是宋石的1.5倍，也就是明代的财政年收入最大值两千万两白银折合约三千万宋石米，而南宋的常年中央财政收入是一亿宋石米，是明代的3.3倍；如果用明代中央财政收入较高的万历年间常额的五百二十万两计，那宋代则是明代的10倍以上。为何这两个相距并不遥远的朝代中央财政收入会相差如此之大？

　　明代的耕地面积大于宋代，粮食的单位产量也高于宋代，但即便如此，明末的“三饷”加派已经突破了农民的承受极限，农业完全破产，但即使这样竭泽而渔式的横征暴敛也只不过搜刮了区区二千万余两白银。因此，单纯依靠农业是不可能达到像宋代那样高的财政收入，显然宋代的中央财政收入主要来自于非农产业。据统计，宋熙宁十年（1077年），在中央财政收入中，70%以上来自于工商业，而南宋时，政府从进出口贸易中抽取的关税最高已经占到了中央财政收入的15%.非农产业以及在此基础上发展起来的国内、国际贸易才是宋代中央财政的主要来源。宋明两朝财政收入如此悬殊的根本原因在于明代实行海禁，以及在其背后的经济政策和建国思想，相比较宋代而言，明代在经济体制上是一个大倒退。

  以上为转载，因本人学识有限，只好转载一下别人的文章再和兄弟讨论了，勿怪。期待兄弟大作，谢谢。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-3 07:09 编辑 ]

兄弟大作拜读，我转载的文章中关于宋朝经济方面和您的一些争议。

  如理宗时代期的高通胀是存在的，那些数据的准确性在国内史学界本身也存在着疑议。兄弟提出的宋朝晚期的苛捐杂税，以及吏治私盐等一系列问题是否要论证明朝朱元璋的伟大和治国有方？

  拿明末说事吧。宋朝的吏治兄弟已经说了，明朝前期的名臣武将都被朱元璋杀光了，中兴名臣张居正，海瑞等人也只是昙花一现，亡国之君崇祯杀的熊廷弼，袁崇焕，卢象升、周延儒等等应该是不可争辩的事实，李自成兵临城下已无可用之人！一有人祸便诿过于天，不但不想法救济，反而加征三饷（辽饷、剿饷、练饷）不断，明征之外有“私派”，“私派”之外还有“火耗”，弄得民困财尽，千里榛莽，有点像中国60年的三年困难时期，想不亡国都难。

  也许有人会说这是崇祯的问题，但我要说明亡是朱元璋给子孙打下的好基础。政权的继任者满清在初期吸取了经验教训但后期在闭关锁国的问题上又重蹈覆辙。

  关于作者避开理宗时期不谈，但不知兄弟能否拿崇祯年间的经济数据也来做个对比呢？看看万历三大征在对手如此之弱的情况下惨胜，这是否可以证明明军的战斗力如此之差和军队的训以及后勤保障等有很大关系呢？

  宋朝经济的辉煌真的和对外贸易无关么？南宋时期，人们已经掌握了高度发达的造船技术，不仅能造坚固的大海船，使用先进的指南针导航，而且有了高度发达的航海技术，熟练地掌握了海洋季风的规律，充分利用它来保证航行。

  南宋在海外贸易方面，其通商的范围大大超过了唐代和北宋。南宋在东南沿海立国，加之财政困难，因而政府采用了鼓励海外贸易的政策。东起日本和朝鲜，西到阿拉伯半岛和非洲东海岸，都有中国海船抵达，那时我国海船直接到达的地区有20多个。今天的日本、马来亚、印度尼西亚、巴基斯但、斯里兰卡和西亚、非洲都有我国宋代的瓷器或瓷片出土。许多外国人来中国经商、定居。南宋时，同中国通商的国家有50多个。


　　宋朝输出的商品，主要是瓷器和各类丝织品，输入品中，有来自日本的沙金、木材、手工艺品，有来自高丽的药材、纸、笔，来自南亚和阿拉伯的药材、象牙、珠宝等。


  泉州、广州、明州三大港闻名海外，广州在北宋时已是外商云集，南宋如日中天。泉州是与南宋都城临安相距最近的一个海港，地位逐渐赶上和超过了广州，在南宋末年成为中国对外贸易的第一大港。阿拉伯商人很多侨居在泉州。在泉州附近至今存有船坞等遗迹，还有伊斯兰教寺院遗址和阿拉伯等国人的墓地，明州主要是和日本、高丽人贸易的港口。

  为了加强对海外贸易的管理，北宋先后在广州、明州、泉州等处设置市舶司，负责检查进出口的货物、征收进口税等。市舶司的财政收入，在宋高宗南度初年，占政府财政收入的15%。宋高宗深知市舶司的重要，他颁布的诏书说：“市舶之利最厚，若措置得宜，所得动以百万计。

  敢问兄弟，明朝禁海后真的不影响财政收入么？你我之间的分歧，西藏问题放一边，评价朱元璋可能才是最根本的问题。你说他流芳百世，我说他贻患万年。只是想学习一下兄弟硕大的字体，钦佩中！期待兄弟大作。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-3 21:31 编辑 ]

说实话，本来说的是西藏可能是争议最小的，真的很累，不过还是感谢您的扫盲了。

  关于朱元璋你是否一定要证明他的伟大和无暇，禁海的命令是他颁布你是否承认？原因和他的小农意识以及仇富心态是否有关？开国后的被杀臣属有5万之众，史载全国人心惶惶，你也视而不见么？

  外国人记载的人民丰衣足食的美满生活，明末为什么要起来造反？

  当年的万历三大战的对手是丰臣秀吉也好，阿猫阿狗也好估计相对的实力怎么着也不如抗日时期的皇军。朱元璋缔造的伟大军队还能把当时的小日本放眼里，呵呵。

  承认错误，那位卢先生死亡原因确实是我记错了，但是崇祯杀了多少大臣您比我要清楚，不多说了、抱歉。

  1368年明朝建立，1644年丢失北京，整个明朝历史禁海有多少年？一定要用白银来论证明朝经济的伟大么？明末陕西只是天灾么？明亡的根本原因和经济无关么？禁海到底影响明朝的经济程度有多大？

  懒得写了，转载下别人关于隆庆开海的文章、

  1567年1月23日，明世宗病逝于乾清官。2月4日其三王子朱载垕即皇帝位，是为穆宗，纪元隆庆。明穆宗，《明史》中称他“继体守文，可称令主矣。盖亦宽恕有余，而刚明不足者欤！”他即位后，还是有重振朝纲的新气象的，他诏告群臣：“先朝政令有不便者，可奏言予以修改。”不久．谭纶之后的福建巡抚都御史涂泽民利用隆庆改元而政治布新之机，奏请在漳州月港开放海禁，准许中国商民出海贸易。奏议迅速得到穆宗朝廷的批准，从而形成了“隆庆开海，月港开放”的局面。这在明朝对待国民的海外贸易政策上，可谓是一个很大的转变，已完全更改了皇朝祖制，这就是“隆庆开海”的由来、　　　　

　　应该说“隆庆开海”是嘉靖时期中国海商海盗武装走私集团斗争的结果。明朝政府虽然用武力镇压了沿海的武装走私集团，但不少人也从中发现，这些武装走私集团是“海禁”政策结下的苦果。由于明朝政府面对这些武装走私集团也感到剿不胜剿，所以才不得不“易私贩为公服”，改弦更张，通过将走私贸易转化成严格控制的合法贸易，来消除海盗走私集团对其统治秩序的冲击 ，有人认为隆庆开海后明朝海禁政策就取消了，还有的以为明朝后期在海外贸易中赚回大量银子与此有关。现在可以研究一下两个问题，看看“隆庆开海”的真实情况：

　1．明朝政府为何要选在福建漳州月港开放中国商民出悔贸易之禁呢?要知道月港地处偏僻，远离内陆商品货源地并且有重山与内地相隔。
　　
　　2. 月港开放海禁后，是否一切打算出海的中国各地商人都可以由此出海进行海外贸易? 　　　　　　
　　潭纶在同一奏章上说：“闽人滨海而居，非往来海中则不得食。”后来在万历年问曾任福建巡抚的陈子贞也曾说：“闽省土窄人稠，五谷稀少。故边海之民，皆以船为家，以海为田。一旦严格执行“海禁”政策，人民“生计萧条，情困计穷，势必啸集”，进行武装走私。实际上，在嘉靖所谓“倭乱”的海盗队伍中，福建人就占很大的比例。如茅坤在一篇文章中曾根据一位被海盗掳掠的昆山籍农民在归来后所谈的情况，写到闽人在海盗队伍中占十分之六七。当时福建的经济对外依赖性很强，福建的地理特点是，丘陵、山地占全省总面积的90％以上，多山少田，人民生活的基本应用赖于外地供应；月港所在的漳州更是偏僻而且交通不便, 月港地处九龙江入诲处，以其地之形如月而得名。按《东西洋考》上的记载，漳州月港自身的条件的毫无优势可言 , 因月港既无直接的出海口（其出海口在厦门 ） , 又非深水良港 , 海外贸易船由此出海 , 需数条小船牵引始能行 , 一潮至圭屿 , 一潮半至厦门。 P>　　不过正由于其“僻处海隅，俗如化外”，不为明朝朝廷官员所注意，早在正统(1436—1449)、景泰(1450一1456)年间，它就已成为走私活动的活跃地区之一，史书载“居民多贷番且善盗”。成化(1465—1487)、弘治(1488—1505)之际，不少漳州人走私致富，已出现“风向帆转，宝贿填舟，家家赛神，钟鼓响答．东北巨贾竞湾争驰”的局面，并享有“小苏杭”之誉”（注：《海澄县志》卷十一，《风土志?风俗考》）。
　　
　　月港成为福建商民进行走私贸易的中心港口，到16世纪初葡萄牙人东来以后，月港迅速发展成为福建沿海的最大走私贸易港口。葡萄牙等国商船在广东海面由福建人领航改泊海沧、月港；浙江人领航到双屿，每年夏季来，望冬而去。而福建的走私商民，也可由月港出海，与“番舶夷商贸”进行贸易往来，络绎不绝。
　　
　　到嘉靖时期(1522—1566)，以月港为中心的漳泉地区走私商民的活动，更为频繁，并为全国之甚。《明世宗嘉靖实录》中有几段记载颇能说明问题；　　“(1525年9月4日)。初，浙江巡按御史潘仿言：“漳、泉等府憨猾军民私造双桅大船下海，名为商贩，时出剽劫，请一切捕治。”

　“ 十二年九月辛亥(1533年9月29日)兵部言：浙福井海接境，先年漳民私造双桅大船，擅用军器、火药 ，违禁商贩，因而寇劫。”

　　面对着福建商民依托月港进行频繁的走私贸易活动，明政府也加强了对月港这个“俗同化外”之地的控制。1530年，很据福建巡抚胡琅的建议，福建巡海道驻漳州，又在月港东北的海沧建立安边馆，并委漳、泉等府通判一员轮流驻扎。安边馆又称捕盗馆，其职责是为了弹压当地商民的走私贸易和海盗活动。1536年，明朝政府接受了御史白资的建议，放松了对当地商民近海贸易的限制，“民有出海货卖在百里外者，皆诣捕盗官处自实年貌、贯址，以符给之，约期来销，使去有所由，归有所止。”但“仍禁制汉民不得下海通番。”(《明实录》）由于实效不大，1551年，明朝政府正式在月港设立靖边馆，“以通判往来巡缉”。

　　1557年，各方海盗势力大闹月港。无奈之下，福建巡抚谭纶只好招抚这些海盗，并在月港设海防同知，更靖海馆为海防馆。但这些措施仍不见效，明朝政府遂于1567年正式以月港为治而设立海澄县，试图以民政来管理这个走私贸易的中心。因此，1567年月港的开放，只是明朝政府对于月港地区海上走私贸易的被迫承认而已，以因势利导之举来稳定福建南部的统治秩序。

　　其实明朝政府之所以在月港开海禁，其基本出发点，正如后来的福建巡抚许孚远所承认的，在于“于通之之中，寓禁之之法。”就是说，通过有限地开放，更好地贯彻“海禁”政策。正是从这一基本立场出发，明朝政府才选择在远离内陆商品货源地并且有重山与内地相隔的福建地区，开放商民的海外贸易，以便能对其它地区有效地实施海禁。

　　研究一下第2个问题可以更好的解释我们为什么这么说。月港开放海禁后，是否一切打算出海的中国各地商人都可以由此出海进行海外贸易?或者说，明朝政府究竟准许哪些地区的商民可以通过月港出海到海外进行贸易呢?这是一个直接关系到如何评估月港开放效果的问题。大家对月港开放普遍看好，似乎各地商民只要申请到出海船引，便都可以从月港出国贸易。其实，这是一种误解。


　　首先看“出海船引”制度是怎么回事；月港开禁后，凡是可以在月港出海的商人，根据规定，首先要在自己所在里邻勘报保结，然后向所在道府提出申请，在批准后由海防机构发给船引。但实际上，往往由牙商(中介商人)、洋行(专 门经营海外贸易的中介商人机构)出面作保，代海商申请船。所谓“船引”，也称商引，它是海商合法出海的凭据。明朝政府规定： “商引填写限定器械、货物、姓名、年貌、户籍、住址、向往处所、回销限期，俱开载明白，商众务尽数填引，毋得遗漏。海防官及各州县仍置循环号簿二扇，照引开器械、货物、姓名、年貌、户籍、住址、向往处所、限期，技日登记。贩番者，每岁给引，回还责道查覆，送院复查；贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查覆．送院复查。”（〈明经世文编〉转引于〈华人华侨历史研究〉） P>　　凡是申请获准领得“舱引”的海商，都必须交纳“引税”。所谓“引税”，实际上是海商向政府交纳的出海贸易经营税。最初规定每张船引纳税银3两，后来增加到6两。另外明朝政府对船引总量进行控制，也就是说限制出海船只数量-----起初每年发放的船引总量为50张，1575年增加到100张，但对领持船引的海商所出航的国家还设有固定限制。1589年，福建府开始把前往东西洋商船的总数各定为44只，每只需领引一份。后来由于申请出海者太多了，又将船引扩大到110份。根据船引所限定的地点．当时从月港出国的中国海商，可以前往东、西洋的一些港口与国家，但禁止前往日本。这时的“东、西洋”的地理范围分界线是以文莱为界，“文莱，即婆罗国，东详尽处，西洋所自起也。”1593年后泉州府方面筹议对两府出海商民的航行地点也做划分，漳州府民往贩西洋，而泉州府民往颁东洋，以禁止相互搀越。这一动议理所当然遭到漳州地方的强烈反对，终于未能得到通过。

　　曾当过袁崇焕上司的明辽东经略王在晋曾任福建兴泉道，他写的书中转载了当时一个案件：1609年，浙江地方官员所处理一件涉及到浙江商民参加月港贸易　　的走私案件:几个杭州人搭附月港出海商船去遏罗、吕宋卖丝织品获利丰厚，回国后被以“通番律”论罪。这一事实，说明了浙江沿海商民是不能随便出海贸易的，再看“船引”的规定：“贩番者，每岁给引，回还责道查覆，送院复查；贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查覆．送院复查。” 从这一规定可见，就连福建的福州和福宁州商民也被排斥在船引的发放范围之外，要不这一制度中就不会载明“贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查复，送院复查”了。有学者认为只有漳、泉两府通番在合法的范围之内，而其它地区都未包括在这一通番的合法范围之内。顾炎武《天下郡国利病书》卷93中说到：是时漳泉民贩吕宋者，或折关破产及犯压各境不得归，流离土夷，筑庐舍 操佣杂作为生活;或娶妇。。大批移民吕宋的就是这些能够有机会出海的漳泉二府的百姓。另外，象硝黄、铜、铁也不许越海私贩，且不许前往日本。 　　“月港开放”实际对浙闽直等地海商很不公平，明朝政府甚至不认可近在眼前的江浙商人到海澄贸易以及从月港搭船出海的合法权利，看起来匪夷所思，实际正是 “于通之之中，寓禁之之法”的原则的体现，明朝政府对漳泉海商规定了十分苛刻的出海贸易待遇。福建巡抚许孚远有段话精确概括了这种政策：“凡走东西二洋者，制其船之多塞。严其往来之程限，定其贸易之货物，峻其夹带之典刑，重官兵之督责，行保甲之连坐，慎出海之盘诘，禁番夷之留止，厚举首之赏格，图反诬之罪累”。（〈明经世文编〉转引于〈华人华侨历史研究〉）由此可见，从出海船只到贸易路程，从出海时间到贸易货物，明朝政府都有严格的限制。这样，中国海商在海外贸易与西洋商人的角逐和竞争中，就处于十分不利的被动局面。

　　月港地处偏僻，而漳泉地区的能提供出海贸易的物资也有限，由此出海的中国海商如同被捆住了手脚一样，其他地区经济发达、物资充裕的商家则无法直接参加到海外贸易中去。不过，这在华侨移民史上占有十分重要的地位，华侨出国的人数迅速增多。《东西洋考?序》中记道:“(海)澄，水国也，贾杂半，走洋如适市”。意即当地人出海就象内地老百姓赶集上市一样。吕宋、爪哇、马来亚等地的华侨便迅速增加。在吕宋，明后期仅马尼拉的华侨一般在人以3万上。

　　明廷禁止商民去日本，但这些出海商民的行踪就难以控制。他们出海后往往先向南行，然后再转头东去日本。越是禁止去日本，在日本的贸易利润就越高。福建巡抚陈子贞就说过:“贩日本之利，倍于吕宋。”（《明实录》）因此，明后期去日本的商民十分踊跃，在那里住下来的华侨也就越来越多，在日本长崎约有二三万人之多。



　　当年美洲白银不断地输往中国，中国商品则通过太平洋航路输往拉丁美洲，在正在形成中的世界市场上，影响举足轻重。虽然月港开放限制太多，只在海外贸易之门上开了条缝，但即使是这样束手束脚的外贸，月港的开放仍给明朝政府带来了十分可观的财政收入，到1576年，月港的关税收入已超过万两白银；1594年从菲律宾流入的白银应当超过264000两，月港的关税收入则达到29000多两白银，以至于人们将月港看成是“天子之南库”； 月港海防馆后改称为“督饷馆”，专门管理月港海外贸易和收税。福建地方和和漳州地方政府为这笔税银曾多次争夺归属 权，到1599年，明神宗食指大动，派遣宦官充当税使进入福建，月港出海商船的税银征收权也被其夺取了。

　　总的来说，“隆庆开海”的主要措施“月港开放”，由于从一开始就以“于通之之中，寓禁之之法”为原则，不允许漳泉二府以外地区商民对海外贸易的参与，以月港地区的开放来成就全国绝大部分沿海地区的“海禁”，它只能导致走私贸易的兴起。月港的开放十分有限，对本国海商非但未能提供任何方便的贸易条件，相反却制定了许多苛刻的限制，从而使中国海商在国际贸易中最终因没有国家实力为后台，不敌西方殖民势力的竞争和剿掠而无法扩张贸易规模；明朝政府把对外贸易口岸限定在地处偏僻远离内陆商品货源地并且有重山相隔的闽南，其本身就是为了使月港开放对内地的影响降到最小，这也就大大降低了对全国经济发展的意义；月港排斥外地商民参与开海贸易的活动，从而在全国商民中造成了一种不公平的海外贸易环境，也没能达到消除海盗源头的目的，反而因此激起走私贸易的泛滥，明末中国沿海又兴起一个“中国海盗的黄金时代”，走私贸易的大规模泛滥，就是明证；明朝天启二年(1622)，“以有事红夷，遂严海禁”（《明实录》），严禁中国商船出洋兴贩；荷兰殖民者先后占据澎湖、台湾，“明则夺我商贾，而阴或勾我奸人，致使天启、崇祯之际，东南沿海的走私贸易与海寇商人活动兴盛一时。而走私贸易一旦规模化，又摧垮了月港合法贸易。至天启年间，月港就已衰落了。


  大家讨论问题是应该的，我也不会把我的想法强加于你，确实向您学到不少东西，呵呵。

  反感朱元璋最主要的原因不是因为他的思想导致明帝国的毁灭，而是他这种极度变态的潜意识还在影响着国人，清末我最崇拜的林大人也有这方面的问题，可能这种想法确实是根深蒂固了。

  版主批评过我理性欠缺，深度不够，我只能慢慢改正了。希望兄弟告诉我对朱元璋的看法，歌功颂德还是免了，也请您谈下朱元璋对整个大明帝国丛辉煌到毁灭的责任吧。

  呵呵。多谢，准备开睡了，听说法国人服软了，不管真假还是高兴下吧。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-4 02:40 编辑 ]

引用:

原帖由 yasa 于 2009-4-4 05:36 发表



并非我要论证朱元璋的洁白无暇，而是你在几乎对朱元璋的历史缺乏了解的情况下，便认死了他出于对金钱的仇恨而拒绝海洋

而问题在于，同一个朱元璋，在他还是吴王的时代，便设置了市舶司。

我说你魔怔，便 ...

抱歉，今天用了一天时间写点别的文章。说的好，对朱元璋心里的魔障确实存在，关于你引用的数据肯定要比我更翔实精确，因为时间问题我不可能引用到对我论点有利的数据，太累了，也没有意义，有时间写点别的主题会更轻松。

  但我引用的隆庆开海中关于海禁前后明朝国库收入的对比你是否承认？三大役的对手强弱只能是相对来说，如果以明朝开国时期的军力和名将如云的阵营灭掉丰臣秀吉这种蚂蚁又有何难？有点yy了，呵呵，想起了美剧超能英雄搞笑的丰臣君，多谢提醒去网上找找该更新了。

  朱元璋的思想凶狠无情和咱们的某位伟人是否很相似，转载：

  《朱元璋传》是吴晗的代表作，解放前和解放后的版本毛泽东都看过，并且多次提出意见。平心而论，一部普通的历史著作，引起毛泽东如此关注，在毛泽东的历史上并不多见。但是，大约也正因为如此，在新中国成立后，吴晗对《朱元璋传》的修改倾注大量心血，并抱着十分慎重的态度，以至于1954年的修改本，在听了意见之后，也未敢出版。

  当然，毛泽东所提的意见，绝不会只是枝节性的具体意见，而吴晗所能虚心接受和理解的也未必是毛泽东的本意。下面想就吴晗写作《朱元璋传》的过程，以及毛泽东对《朱元璋传》的关心，略作论述。

   吴晗初写朱元璋

   明史专家吴晗对于朱元璋研究的重视，是可想而知的。早在1943年，他就写成了《由僧钵到皇权》一书，并于1944年由重庆在创出版社出版。此书印制期间，又收到潘公展、邸维廉主编的《中国历代名贤故事集》的征稿，约他写一部《明太祖》，还要附一个内容相应的年表。吴晗原不肯接受，由于朋友的多方劝说，才决定由夫人袁震写一部四万字的《明太祖》。谁知袁震的稿子寄出后，出版商说已登了广告，作者只能是吴晗。出版商将错就错，废了袁震稿子，重排吴晗《由僧钵到皇权》的稿子，书名改为《明太祖》。

  至于为什么吴晗要写《由僧钵到皇权》(又名《明太祖》)这本书，1946年吴晗在《<明太祖>和<由僧钵到皇权>》一文中作了这样的说明：“在叙永分校来回路费弄得倾家荡产之后，家乡沦陷了。老母弱妹衣物荡然，无以为生。加以物价天天在涨，实在没有办法支持下去了。”刚好，被称为“战国策派”的林同济从重庆来到昆明，约吴晗写《由僧钵到皇权》一书，讲定稿酬一万元，分三期付款，第一期可以预支三千元。吴晗说：“一万元在那时候是一个大数目，抵得上半年多的薪水，于是不得不欣然同意了。”这是第一个原因；第二个原因，是吴晗在1964年写的《朱元璋传·序言》中说的：“由于当时对反动统治蒋介石集团的痛恨，以朱元璋影射蒋介石，虽然一方面不得不肯定历史上朱元璋应有的地位，另一方面却又指桑骂槐，给历史上较为突出的封建皇帝朱元璋以过分的斥责，不完全切合实际的评价。”上面是吴晗对写《由僧钵到皇权》两个动机的说法。

《  由僧钵到皇权》全书分为“流浪青年”、“从士兵到元帅”、“开国皇帝”、“恐怖政治”、“家庭生活”五章。这本书的特点是通俗、易懂、生动。但当时处在战争年代，能参考的书籍太少，连过去读过的《明太祖实录》、《皇明祖训》、《大诰》等书也无法找到，甚至像郎瑛《七修类稿》一类的普通书也找不到，在这种史料紧缺的条件下，要写成一本内容充实的明太祖朱元璋的传，当然是不可能的。不过，吴晗毕竟是一位学识渊博的学者，他凭着不多的普通书籍，以及自己写过的有关明史的论文，平时积累的读书卡片等等，仅用了两个月的时间就写成《由僧钵到皇权》一书。由于他文笔生动、善于取材，这本书读起来还颇能引人入胜，不失为一本好的通俗读物。

  毛泽东审读了《朱元璋传》

《由僧钵到皇权》和《明太祖》由于是二名一书，加上缺乏科学性，有些内容不够实事求是。这对于严谨的史学家吴晗来说，总感到心有愧疚。1946年复员北平以后，便决定着手写作《朱元璋传》。他说，“改写的目的，是为和作废了的初稿《明太祖》和《由僧钵到皇权》有所区别。个人感情对前两本书实在太坏，简直在痛恨。”吴晗从1947年开始重写，1948年写成。这时候的吴晗已经不仅是一位学者，而且是一名革命战士了，新写成的《朱元璋传》，尽管在史料和理论分析方面都比过去加强，但在当时形势的影响下，影射蒋介石也比过去更为自觉，更为激烈了。在章目上，把“流浪汉”的标题改为“小流氓”；相应的如“诛杀功臣”、“搞特务统治”、“兴文字狱”等写得更为有声有色。总之，突出一个暴君的形象，从流氓到暴君，这当然是借古讽今的表现手法。


  



  4 毛泽东、吴晗与《朱元璋传》  

吴晗是个史学家，最尊重的是史实。新中国建立前，他曾经因为“红军”和“民军”一字之争，宁可放弃一部史著的出版机会。他研究明史多年，对朱元璋早有个基本看法，在30年代，他写过《胡惟庸党案考》，这篇文章当是没有受政治气候左右时写的，文中他指责朱元璋是“一个十足的自私惨刻的怪杰。”说朱元璋“赋性猜嫌，深恐遭知识分子讥刺”。说他礼贤下士是“装”出来，直至大局已定便大兴文字狱。朱元璋“设学兴教”，“进用宋纳一流刻薄寡恩的教师”，“造就出一批听命唯诺的知识分子出来，作皇帝个人的驯仆”。如今，要吴晗完全放弃这些史实和原有的观点，塑造一个光辉形象的朱元璋是不可能的。

吴晗在50年代初期着手修改《朱元璋传》，比较侧重于史料运用的准确性和分析问题的科学性，是可以理解的。况且，毛泽东当时还未进入个人迷信的座舱，他的话还没有“一句顶一万句”。关于中国古代史分期问题的讨论，毛泽东的周秦封建论只作为一种意见，允许讨论。因此，毛泽东对《朱元璋传》1954年稿本的批评，吴晗大约也只当做一种“意见”加以考虑而已，并没有认真贯彻。这一点从1954年到1965年两个版本对照，可以清楚地说明：1954年稿本，全书分七章二十四节；1965年版全书分八章二十三节。内容和基本框架大体上没有变，基调大体相似，看不出是由把朱元璋“写得那么坏”，改变成对朱元璋“写得好点”。至于对农民战争，从解放前的第二个版本到第三、第四个版本都是肯定的，特别是第三、第四个版本，如果说对农民战争评价高了一些，恐怕也只能反映了那个时代的特点而已，在这方面，《朱元璋传》绝不是评价不当的典型。

  吴晗对朱元璋的总体评价

  朱元璋在巩固朱明王朝的过程中，所采取的种种手段，有其建树的一面，也有其残暴的一面。他用了无数的无辜的功臣、文人、官吏、百姓的血来巩固他的政权。吴晗对这段历史作了画龙点睛的描述：“朱元璋用严刑重罚，杀了十几万人，杀的主要是国公、列侯、大将；宰相、部院大臣、诸司官吏、州县胥役；进士、监生、经生、儒士、文人、学者；僧、道；富人、地主等等。总之，都是统治阶级的内部成员，他心目中的敌人。他用流血的手段进行长期的内部清洗工作，贯彻‘以猛治国’的方针，巩固了朱家王朝的统治。”在1965年版的最后，即“辛勤的一生”之后加上了这样一大段，大约有两千多字，对朱元璋进行总体评价。就文章结构而言，颇有画蛇添足之嫌。但无疑作者是费了心机的，因为把总体评价放在最后，等于为读者作个小结，可以加深人们的记忆。问题是这个总体评价，是否就符合毛泽东提出的“应该写得好点”，“不要写得那么坏”呢?最后这个总评或许就是吴晗认真酌定的呢!

  吴晗对朱元璋的总体评价是这样写的：朱元璋在我国历史上的封建皇帝中，是一个比较卓越的人物。其功劳在于统一全国，结束了元末二十多年战乱的局面；在立国之后，能够吸取历史教训，对农民作了一些让步，大力鼓励农业生产，兴修水利，允许农民尽力开垦荒地，大大增加了自耕农的数量；解放了奴隶，改变了元王朝官僚大量拥有奴隶的落后局面，增加了农业生产的劳动力。朱元璋还保护商业，取消书籍和田器征税，繁荣了市场。他还改变了元朝的匠户制度，推进了民间手工业的发展。在严惩贪官污吏方面，大大改变了元末恶劣的政治风气。这些措施都是有利于农业生产发展的，有利于社会前进的，是为明朝的前期的繁荣安定局面打了基础的，是应该肯定的。

  对于朱元璋的不足和过失，吴晗归纳了这样四条，即：一，他“以猛治国”的方针，过分地运用特务组织，制造了许多血案，野蛮残酷的刑罚，大量的屠杀，弄到“贤否不分，善恶不辨”的地步。许多勋劳卓著的大将和文人，毫无理由地被野蛮杀害，锦衣卫和廷杖两桩弊政，在明朝整个统治时期发生了极其恶劣的作用，都是他开的头，立的制度。二，政治上的措施是必须随社会、时代的变化而改变的。朱元璋却定下皇明祖训，替他一二百年后的子孙统治定下了许多办法，并且不许改变，这就束缚了限制了此后政治上的任何革新，阻碍了时代的前进。三，他所规定的八股文制度，只许鹦鹉学舌，今人说古人的话，却不许知识分子有自己的思想、看法，严重地起了压制新思想、摧残科学、文化和进步的有害作用。四，他自己虽然不信神仙、报应，却为了使臣民信服，大肆宣扬许多荒诞的神迹，欺骗毒害人民，这种方法也是很恶劣的。吴晗的结论是：“朱元璋有许多功绩，也有许多缺点，就他的功绩和缺点来看，还是功大于过的”。

  从这个总体评价看，如果不抱偏见，应当说对朱元璋的评价是客观的、实事求是的。但是，如果把对朱元璋的评价和1957年后中国的现实联系起来，如诛杀功臣、定下皇明祖训、压制知识分子言论等等，使人读起来，很容易产生某种联想和不快。至于像江青这样的人，读了朱元璋不许后妃干政，后妃不许出宫门，后妃不得和宫外通信，违者处死等等，她的心态是可想而知的。难怪她一见到此书的稿本，便暴跳如雷，扬言要批判它。而毛泽东本来对吴晗是很关心的，先后两次阅读了《朱元璋传》的稿本，郑重提出了意见；《毛泽东选集》出版后，还亲自签字要吴晗“指正”。但是，吴晗写了《海瑞罢官》后，毛泽东亲自点名批判吴晗，说吴晗“是国民党”，“是反党反社会主义分子”，并且以他“开刀”，揭开“文化大革命”的序幕。吴晗在什么地方触怒了毛泽东，仅仅是《海瑞罢官》这一剧本呢，还是包括《朱元璋传》中对朱元璋的贬评呢?人们不得而知。但《朱元璋传》成为吴晗“文革”中的一大罪证，是史学界的人们都知道 。

  吴晗对朱元璋的评价太客气了，呵呵，死都不知道怎么死的糊涂文人。。功大于过这个评价可以套用于那位伟人身上，但个人认为用在朱元璋身上是不合适的。

  关于抒情诗的问题实在是抬举我了，我这人大实话太多，别的方面属于榆木疙瘩，呵呵。

  禁海是否导致明朝灭亡的话题先不说，方便的话能否提供更科学的数据，例如明朝禁海前后直至灭亡，明朝国库的收入对比，老百姓的人均gdp，呵呵，还有就是禁海前后的外交，军事，农民起义次数，参与人数对比等等。如果您能提供这些数据，这次讨论我认输。河殇我确实看过，落伍了，您推荐的书可能没时间看，不过还是多谢了，精力有限。

  多谢兄弟大作，学习中。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-4 23:34 编辑 ]